ИНТЕРВЈУ: Луѓето да разговараат за архитектурата и да се разбираат меѓусебно

Универзитетската професорка Ирма Козина предава историја на уметност на Универзитетот во Шлезија во Катовице, Полска. Авторка е на бројни книжевни дела препознатливи во Полска, меѓу кои е и публикацијата „Полскиот дизајн“. Професорката во ова интервју говори за историјата на Катовице, објаснувајќи ја опсежната тридецениска трансформација на градот од некогашен центар на тешката индустрија во културно средиште впишано во мрежата на креативни градови на УНЕСКО. Ирма Козина ги објаснува позитивните и негативните страни од трансформацијата на Катовице, град што се наоѓа во земја која важеше и важи за најжесток критичар на комунистичкиот систем и на советската доминација над Источна Европа.

Катовице е индустриски град во Полска со силен развој во текот на втората половина од дваесеттиот век. Која е актуелната состојба со заштитата на модернистичката архитектура во градот?

Козина: Катовице е многу млад град основан пред 150 години. Ние лани го славевме јубилејот. Се разбира, градот беше подигнат со помош на Еврејската заедница. Тоа беше германски град, имаше пазар и куќи за живеење околу пазарот. Но, ова наликуваше премногу германски, дури и во периодот меѓу двете светски војни. Набљудувајќи го градот, може да забележите дека железничката пруга него го дели на два дела. Во северниот дел се наоѓаше пазарот, најстарото градско јадро, и јужниот дел. Во периодот меѓу двете светски војни, Катовице постана дел од Полска во 1922 година. Но, во тој период им беше дозволено на Германците да останат овде. Тие останаа во станбените куќи.

*Некогаш германска населба, денес центар на Катовице; Фото: Бојан Блажевски

Полските власти се одлучија да го изградат јужниот дел од градот. Сите административни седишта на полските власти од меѓувоениот период беа лоцирани во јужниот дел. Тие не сакаа да се мешаат во германскиот дел, не сакаа да го уништат него, таков беше периодот. Се разбира, ситуацијата по Втората светска војна се промени. Ги имавме германските станбени куќи и идејата да се срушат сите германски градови поради тоа што луѓето ја мразеа Германија по Втората светска војна, првенствено поради Аушвиц, Хитлер и загубите што ги претрпеа. Но, некои луѓе беа навикнати на идејата за овој град. Не беше лесно да ги примораш луѓето да го сменат градот. И така, тие ги напуштија станбените куќи и истите се најдоа во многу лоша состојба сè до 1953 година. Се случи промената и градот се преименуваше во Сталинград (Stalinogród). Поради смртта на Сталин, беше наредено да се уништат станбените куќи и да се изгради соц-реалистички центар. Нашите архитекти ги подготвија проектите, тоа го направија за четири години, но не успеаја да го реализираат поради тоа што дојдоа промените. Наеднаш, не можеше да се гради соц-реалистички, така што се одлучија да урнат сè и да градат модернизам. Тие изградија целосно нов пазар и модерни зданија. Политиката беше да се формира новата оска, социјалистичката оска со многу објекти, но ова е многу сложена приказна поради тоа што дел од овие објекти не може да се видат онакви какви што беа. Делумно беа урнати во периодот од транзицијата до денешен ден. Два значајни елементи на новата функционалистичка структура беа разурнати. Постоеше рудник за јаглен веднаш до арената „Сподек“, кој го носеше името „Катовице“.

*Некогашниот рудник за јаглен „Катовице“, денес зеленило преполно со културни зданија

Потоа, рудникот беше затворен и следеше изградбата на три зданија таму. Го имаме бизнис центарот за организирање на разни настани. Еден од изворните архитекти беше член на жирито и рече дека арената „Сподек“ е многу важна за него и не сака да го уништи погледот кон неа. Тоа е причината поради која тој се најде во ситуација да избира помеѓу сите проекти и го одбра постоечкото решение, поаѓајќи од фактот дека тоа беше единственото што го почитува „Сподек“ и претставуваше форма скриена во земја, без да го сокрие „Сподек“. Ова беше здание кое на некој начин гради врска со она што е веќе тука.

*Арената „Сподек“ во Катовице, изградена во 1971 година; Фото: Бојан Блажевски

Потоа, го имате објектот на оркестарот на Полското национално радио и го имате Музејот со остатокот од рудникот за јаглен и новите згради кои не ми се допаѓаат. Тоа беше најглупава и идиотска идеја да се изгради музеј под земја на местото каде што се наоѓаше рудникот за јаглен. Требаше да биде сè ново, и потоа, вие ги инвестирате сите пари за да доведете воздух и светло во здание кое не може да биде нормален објект над земја. Фактот е дека денес се инвестираат 30 милиони злоти во текот на годината за да одржите музеј, а парите сте можеле да ги инвестирате во некоја добра изложба. Вие едноставно испумпувате пари поради глупавата идеја на политичарот да ја зачува врската со некогашниот рудник за јаглен. Следствено на ова, постојат проблеми на неколку нивоа. На прво место, се наоѓа архитектурата. Би било подобро да имате музеј што ќе биде модерен и нормален, а не музеј што е под земја и е непотребен. Околината постојано се поплавува од вода. Треба да се борите со водата под земја. Не можете да направите ништо, не може да ги изнесете архитектите пред суд, тие ќе речат дека само проектирале.

Железничката станица во Катовице беше разурната од приватен инвеститор. Која беше причината за да се случи ова?

Козина: Квалитетот на челикот во социјалистичкиот период беше многу лош. Ако овој објект не ги исполнува актуелните норми, тогаш беше поевтино да се сруши објектот наместо истиот да се реновира. Треба да биде форма која има некаква естетска и уметничка вредност. Ако ги погледнете сликите што го покажуваат новиот лик на железничката станица, единствената работа што тие ја направија беше поделбата на едно нормално здание на три дела кои изгледаат различно, но не толку добро. Тие изградија нешто еднакво евтино. Толку многу работи ми одат на нерви, бидејќи никој не слуша и не гледа, а секој сака да оди во Костарика, во Мајорка, да го види светот кој е толку убаво уреден, и потоа, се враќаат назад од нивниот одмор и велат: „Ах, ние видовме толку убави градови“. Тие не разбираат дека нивниот град не е толку убав поради тоа што се согласуваат со сè што е направено овде.

*Железничката станица во Катовице

Железничката станица на Клишевски, Мокшињски и Вјежбицки е лоцирана на место кое го минуваат 13 милиони луѓе дневно, патувајќи со воз или минувајќи од едната кон другата страна на градот. Само еден човек да остави 1 злот, тоа се 13 милиони злоти дневно. Јас на пример, пијам кафе со 10 злоти, и тоа ги мултиплицира овие 13 милиони злоти. И така вие ќе го добиете одговорот зошто ние ја изгубивме железничката станица во Катовице.

Поврзано со овој проект, само би сакал да ме дополните. Во тој период од пред неколку години, дали железничката станица беше заштитена во некој Национален регистар на споменици на културата?

Козина: Не, поради тоа што подолг временски период во нашиот Регистар беше наведено дека спомениците треба да бидат изградени пред 1850 година. И потоа, во 70-те години на дваесеттиот век ја започнавме нашата борба и го подигнавме ограничувањето, но дури и денес многу малку зданија подигнати во 1970-те се вметнати во листата. На пример, пред неколку години се боревме за Палатата на културата и спортот во Варшава изградена во 1950-те. Постоеше можност да се впише оваа зграда. Што се однесува до соц-модернистичките или до соц-функционалистичките зданија, сите овие објекти од 1960-те и подоцна, тие многу ретко можат да се најдат во списокот. Мора да бидете сопственик на објектот, така што самиот сопственик може да ја почне целокупната постапка за впишување на зданието во листата. Мора да бидете конзерватор на Војводството бидејќи на локалните совети не им е дозволено да ја впишат зградата на овој список. Конзерваторот на Војводството е зависен од локалното претприемништво, и се разбира, тој се плаши да не ја изгуби својата работа.

*Хотелот „Катовице“ и стоковна куќа од социјалистичкиот период

Борбата за железничката станица во Катовице започна во 2005 година. Не сум личност со Алхајмерова болест и добро се сеќавам кој беше со мене. Беа неколку луѓе, а Томаш Малковски ми беше навистина од помош, без него немаше да биде ништо возможно. Тој беше многу млад, со завршени студии по архитектура, беше доволно млад за да биде храбар и да се бори, ме повика и ми постави прашања. Без него, светот немаше да не забележи, ќе ја немаше можноста медиумите да ни дозволат публицитет. Томек беше навистина главен поддржувач на сето ова. Но, исто така и моите студенти, тие беа млади и ентузијастични, беа способни да се борат.

Железничката станица во Катовице во тој период беше урната од приватен инвеститор кој сакаше да изгради нов, поголем објект кој вклучува и трговски центар.

Козина: Видете, тие најпрво ги измерија оние 13 милиони луѓе кои минуваат низ ова место.

Значи, профитот беше главна причина за рушењето.

Козина: Се разбира, не постоеше ниту една друга причина.

Каква беше реакцијата на граѓаните од Катовице кога ја слушнаа веста за уривање на железничката станица?

Козина: Тие беа изманипулирани. Се разбира, железничката станица не беше реновирана и се наоѓаше во многу лоша состојба и беше лесно да се покажат бездомници како спијат на железничката станица. Но, главното прашање беше зошто да не се реновира објектот. Тој мораше да се урне, поради тоа што капиталот сакаше објектот да биде срушен. И така, луѓето не разбраа и никогаш не разбираат.

Имам уште едно прашање за железничката станица. На кој начин го чувате сеќавањето за старото здание?

Козина: Објектот всушност и не е срушен. Станува збор за сложена ситуација. Сите велат дека го изгубивме објектот, но тоа не е точно. Ние пишувавме текстови и јас испратив писмо до Португалската фирма која беше ко-инвеститор во проектот. Им реков дека ќе ги организирам моите студенти и дека ќе направиме уште поголема врева бидејќи јас не сум отишла во Португалија за да ги уништувам нивните споменици. Резултат на сето ова беше испраќањето на нивниот архитект за да се сретне со мене. Тие ме прашаа за причината поради која сакам да го зачувам објектот. Им ги нацртав 16-те преубави столбови што ја градат конструкцијата, а потоа им споменав дека тие сакаат да изградат едноставна, евтина форма што нема воопшто да биде споредлива со она што е изградено од социјалистичкиот период. Квалитетот на објектот не е споредлив со она што го имавме. И така, тие ми одговорија: „Во ред, ќе се обидам да направам сè за да го убедам инвеститорот дека не треба да изградат евтина и едноставна форма и ќе пробаме да ги реконструираме столбовите. Архитектот направи што можеше и потоа ми рече: „Не можам да го заштитам старото здание, во многу лоша состојба е“. Ми посочија дека не можат да бидат одговорни ако нешто се случи откако ќе ја заштитат старата форма. Тоа можеа да го разберат единствено врвни архитекти, поаѓајќи од фактот што разбраа дека ќе уништат нешто навистина вредно. Тие увидоа колку убаво е тоа и успеаја да го убедат инвеститорот за гласот на Козина и на протестантите, и тогаш, го изградија истото здание и го вклопија во новата галерија. Подобро беше да се задржи железничката станица отколку да се изгради нов објект без неа. Се разбира, сето ова не се одвиваше во Катовице, туку во Варшава. Луѓето од Варшава имаа финансиска дупка од 2 милиони и сакаа да ја исплатат со парите од Катовице. Тие сакаа да имаат убава железничка станица во Варшава со парите од сето она што ќе го продадат во Катовице. Се работи за централизирано размислување.

Кое од модернистичките зданија лоцирани во центарот на Катовице е заштитено како споменик на културата?

Козина: Ниту едно.

*Арената „Сподек“ во Катовице

Ова важи и за „Сподек“?

Козина: Колку што мене ми е познато, „Сподек“ не е заштитен.

Дали причината за ова е периодот во кој тие објекти се изградени?

Козина: Не, не, се работи само за пари.

Како ќе изгледа Катовице во иднина?

Козина: Знаете, не е сè така лошо. На пример, ќе најмите архитект за да исполни одредена задача. Архитектот е доволно паметен за да разбере дека тој си ја обликува својата кариера. Тој сака дел од колачот, но е и паметен за да знае да ги убеди луѓето да потрошат поголема сума на финансии за да се направи нешто вредно за него и за остатокот од граѓаните. Ова се случи со објектот за оркестарот, бидејќи Томаш Кониор ги убеди локалните власти да ги послушаат музичарите кои беа големи познавачи и да ги убеди да инвестираат во акустиката. Најдобриот акустичар од Јапонија беше ангажиран. Музиката е толку прекрасна поради тоа што акустиката е така направена за да ги почувствувате звуците со вашето тело. Не го знаев тоа пред да се отвори зданието и да отидам на концерт. Тие го нападнаа моето тело, мојот мозок, можев да ја искусам музиката со целото тело и тоа ми се случи за прв пат во мојот живот, знаете, да не ги користам единствено ушите за да ја почувствувам музиката. Тоа значи дека архитектот си ја завршил работата.

*Салата за оркестар на Полското национално радио

Кога ќе го погледнете зданието, нема да бидете ентузијастичен за него. Но, инвеститорот не ги вложи парите во дизајнот. Тој се одлучи да инвестира финансии во функционалноста на зданието, која им овозможува на гостите да ја слушнат музиката на најдобар можен начин.

Каков е пристапот на полската држава и на локалните власти кон евалуацијата и конзервацијата на познатите модернистички зданија?

Козина: Тоа зависи од луѓето што се наоѓаат на клучни позиции во управите за културно наследство. Имаше период кога ја имавме нашата министерка Малгожата Омилановска, таа беше претходна министерка за култура, но исто така и историчарка на уметност. Таа беше многу ангажирана со истражување и ги разбираше проблемите, така што нејзината политика беше следна: „Во случаите кога големиот капитал е вмешан, како министер не можам да направам ништо, бидејќи политичката моќ е толку важна и јас не можам да блокирам било што“. Но, постојат некои зданија кои не се толку вредни за бизнисот, и во тие случаи, одредени финансии од министерството беа одвоени за да се спасат овие објекти. Од друга страна, опстојува прашањето за тоа дали постојат некои други интереси. Се разбира, се појавуваат нови и нови книжевни дела што се обидуваат да им објаснат на луѓето за вредноста на модернистичката архитектура од ова време и луѓето сè повеќе се заинтересирани. Но, не постои програма за евалуација, која на пример би основала листа на исклучителни зданија што треба да бидат заштитени. Не постои нешто што се вика политика за архитектурата на Модерната и јас тука говорам за целиот дваесетти век.

Полска има извонредна модернистичка архитектура од втората половина на дваесеттиот век. Како полското општество денес се справува со модернистичката архитектура?

Козина: Истото прашање може да се постави и за замоците. На пример, преубавите средновековни замоци исто така не значат ништо за хипстерите и за новата класа на бизнисмени. Зависи како гледате. Мислам дека ова е нешто што е присутно и во другите домени на културата. Можам да ви објаснам сè со еден пример. Имаме еден режисер овде во Шлезија. Тој успеа да се вљуби во многу богата личност од Холивуд и така тој започна да прави филмови во Холивуд. Потоа, тој се разведе и се врати назад овде, постанувајќи многу познат поради тоа што неговото творештво во Холивуд навистина многу се ценеше овде. Неодамна, тој направи филм за творештвото на Бројгел. Имаше интервју со него, така што јас бев присутна и имав можност да му го поставам прашањето: „Дали мислите дека сте успешен како автор“? Тој ми одговори: „Знаете, прашањето е глупаво. Зошто? Поради тоа што во Холивуд имате буџет од 200.000 долари. И вие знаете дека ова е буџетот за вашиот филм. За да го направите филмот трошите 20.000 долари, а остатокот – 180.000 долари одат на рекламирање, така што вие потоа ќе заработите 2 милиони долари“. Тоа значи дека вредноста на производот е 20.000 долари, а на рекламирањето изнесува 180.000 долари и вие треба да заработите 2 милиони долари. Истото се однесува и за архитектурата на Модерната. Ако инвестирате 20.000 долари во заштита и 180.000 долари во популаризација на објектот, тогаш ќе направите добивка од 2 милиони долари. Но, овде во Полска, никој не вложува во конзервација, а камоли во реклама. Да знаете, постоеше преубав замок недалеку од Катовице. Се разбира, нашиот модерен Версај беше изграден од францускиот архитект Хектор Лефуел, оној ист архитект кој го изгради Лувр во Париз. Еден политичар, Јержи Зентек, го уништи замокот бидејќи тоа беше социјалистички период и замокот се сметаше за остаток од аристократијата. Никој не го сакаше тој замок во социјалистичкиот период. Но, секој би сакал да го има денес, поради тоа што луѓето сфатија дека парижани би сакале да го видат тој замок. Се разбира, политиката во тој период беше поинаква и никој не би потрошил ниту еден злот за да го спаси зданието. Значи, сите работи на некој начин зависат од парите и од политиката. Тоа е дискурсот на моќта.

Пронајдов многу модернистички зданија што се заштитени како културно наследство во последниве пет години во земјите од Средна и од Југоисточна Европа. Можете ли да ми дадете неколку позитивни примери од Полска во кои локалните или државните власти се одлучиле да заштитат модернистички зданија како културно наследство?

Козина: Не, единствената шанса за нив е сè уште да се употребуваат. Кога се во функција, нема потреба да се плашите. Поаѓајќи од тоа дека постои функционалност, објектот и понатаму се наоѓа во употреба и нема ништо лошо да му се случи. Но, кога објектот не е во функција како во повеќето случаи, тогаш не постои заштита. Лично сум против таквата ситуација во која нашите даноци се трошат единствено за спасување на објекти без никаква функционалност. Ова не е случај само со Модерната, ова е проблем со политиката кон архитектурата, кон инвестициите итн.

Ќе продолжам со сосема различна тема. На едно општо ниво, дали сте запознаени со проектот „Скопје 2014“?

Козина: Не, не сум запознаена.

Да ви ги објаснам основите на проектот…

Козина: О боже, знам за ваков проект во Кина. Луѓето од Кина одат во вакви градови изградени како нови историски места и си прават фотографии, и брачни парови одат таму. На пример, имаат нешто налик на Венеција итн. Постојат такви движења.

Мислам дека и јас имам видено нешто слично во Кина, но ова е на европско тло.

Козина: Но знаете, ние имавме ваква ситуација во Полска. Беше изграден замок во Познањ, но фактите говорат дека таму постоел германски замок, а тие сакаа да имаат средновековен полски замок во Познањ. И поради тоа го изградија него, така што постои политички контекст. Не знам зошто вашиот град би се одлучил да направи вакво нешто, можеби си имаат некакви комплекси.

Колку што можам да избројам, во проектот „Скопје 2014“ се вклучени помеѓу 77 и 100 објекти што е предвидено да се рефасадираат. Секоја од нив со различен архитектонски стил и историски период зад себе. Како би можеле да го опишете актуелниот процес на менување на фасадите на постојните објекти во Скопје?

Козина: Знаете, таму сигурно постои конкретно лоби што сака да ги има и прашањето е зошто ова лоби сака да ги има. Тешко е да се одговори ако не ја знаете целокупната состојба. Со сигурност, нечии комплекси се вклучени тука, постојат некои политички манипулации што се вклучени и вие мора да го знаете тоа за да го разберете. Од една страна, постојат луѓе кои сакаат да го изградат нивниот идентитет со нешто и јас би се запрашала: „Зошто да не им дозволите да го направат тоа ако сакаат да се идентификуваат со нешто“? Но, од друга страна, може да постојат конкретни националистички чувства кои не ги познавам и кои можат да бидат опасни. Значи, навистина е тешко да се каже.

*Наместо да менуваат фасади, властите ја облагородуваат со иновативни зданија некогашната индустриска зона во Катовице

Практично, државното раководство во овој временски период ги започна ваквите теории. По 2006 година, тие започнаа да говорат дека Македонците не се Словени, дека водиме потекло од античките Македонци и дека сме негови следбеници. Од 2006 година па наваму, ова постана на некој начин државна идеологија, започнаа да се печатат книги, и практично, на оваа почва беше создаден проектот „Скопје 2014“.

Козина: Значи, станува збор за политика. Она што секогаш ме изненадува е дека луѓето не се обидуваат да го засноваат општеството на универзални вредности. На пример, мислам дека религијата можеби би можела да има некое значење. Во Полска речиси секој се смета за католик, но всушност, католицизмот означува универзалност на идеите. Тоа значи дека ги прифаќаш твоите непријатели Германци и Руси, на пример, кои се католици, но не сакаш да ги прифатиш поради тоа што сакаш да ги имаш твоите непријатели. Сакаш да формираш една мала група и да се идентификуваш со неа. Морам да кажам дека се чувствувам како граѓанин на целиот свет. Секогаш кога се формира фракција за да се остварат одредени цели поврзани со поразувањето на моќта, со формирање на империјалното, нешто лошо ќе се случи. Сè зависи од целите на таквата политика. Според мое мислење, најзначајната работа е дека луѓето треба да седнат заедно и да разговараат. Веројатно е дека кога ќе почнат да разговараат, тогаш ќе почнат и да се разбираат еден со друг. Можам да кажам уште една суштинска работа. Може да имате чувство дека ако ја имаш моќта, тогаш можеш да донесеш одредени закони и сè да биде во ред. Но, тоа не е возможно, умствената работа мора да биде изведена најпрво. Не постои законодавство кое може да присили било кој за да разбере било што, процесот мора да биде создаден во нашите глави. Никој нема да ги прифати законите што не ги разбира.

Разговорот го водеше и го преведе од англиски на македонски јазик: Бојан Блажевски. Ова интервју е дел од новинарското истражување на тема „Недовербата меѓу архитектите и политичарите: Случајот на „Скопје 2014“, спроведено во рамки на Балканската стипендија за новинарска извонредност, со поддршка од ERSTE Foundation и Open Society Foundation, во соработка со Balkan Investigative Reporting Network.