ИНТЕРВЈУ со Милан Мијалковиќ и Катарина Урбанек: Скопските бараки се ткивото, структурата на овој град

По седум години пауза, Милан Мијалковиќ и Катарина Урбанек гостуваат во Скопје со новата изложба и публикација „PRE/FABRIC. Растечките куќи на Скопје“. Пред македонската јавност ќе ја раскажат приказната за шест одбрани монтажни бараки во Скопје, но и за животните судбини на станарите од овие објекти што егзистираат непречено во изминативе пет и пол децении. Извонредното творечко дело на овој македонско – австриски пар архитекти од Виена ќе го надополниме со интервјуто, спроведено по повод нивниот најнов проект и изложба во Музејот на современа уметност.

Учествувавте во изработката на монографијата „СКОПЈЕ – СВЕТСКОТО КОПИЛЕ: Архитектурата на поделениот град“. По седум години, кои новини ни ги носите со претстојната книга „PRE/FABRIC. Растечките куќи на Скопје“?

М. Мијалковиќ: Кога ја правевме првата книга, имавме многу материјали, затоа што првата книга беше воглавно една студија за да се види кои се проблематиките и темите. Имавме многу материјал и можевме да бираме од една палета на интересни и различни теми, ама бараките некако ни останаа запечатени во нашите мисли. Во една од прошетките низ градов бевме во Хром и почнавме да ги фотографиме тие бараки. Бевме низ различни населби и увидевме дека бараките се она што всушност го формира градов. Еден вид на ткиво, структурата на градот.

К. Урбанек: Ова е нешто што се инфилтрираше во нас. Ние не можевме да се ослободиме од впечатоците за различните бараки, особено во Шуто Оризари, каде што препознавме дека постојат американски бараки. Видовме дека луѓето од Шутка во голема мерка ги посвоиле овие бараки и елементи од нив употребиле при изведбата на нови градби. Можевме да ги пронајдеме материјалите насекаде вклучувајќи ги и оградите околу куќите. На некој начин, ова повторно се појави во нашите мисли и по пет години, како нешто што може да се истражува понатаму. Она што беше интересно за нас, со првата книга и мноштвото дискусии што се одвиваа во Скопје вклучувајќи го и дискурсот на новиот проект „Скопје 2014“, сето тоа се однесуваше на централното градско подрачје со официјалните и репрезентативни објекти. Ние сакавме да го смениме фокусот кон домовите, секојдневните простори и архитектурата што ги претставува нив.

М. Мијалковиќ: Важно ни беше со новава тема да го тргнеме фокусот од централното градско подрачје и од таа репрезентативна архитектура и да се префрлиме на едно секојдневие, на една тема која на нас ни се чини дека е многу поважна отколку цело време да се вртиме во круг околу „Скопје 2014“ и Кензо Танге. Бараката е атомот на градот.

Македонските автори се речиси неми пред потребата со нови изданија и континуирано креативно творештво да се одбележи искажаната меѓународна солидарност кон Скопје по земјотресот од 1963 година. Сепак, кој е поривот кај вас како автори надвор од Македонија за да учествувате во изработката на една ваква публикација?

К. Урбанек: Како што споменав, кај мене постои интерес за урбаниот развој, урбаните приказни и историјата, каде што можеш да почувствуваш некаков вид на еманципаторска акција на поединците. Тоа е нешто што ме фасцинира со овие бараки. Се работи за занимлива мешавина на одлуки донесени „од горе“ и урбанистичко планирање што беше направено многу брзо. Кога ќе ги погледнете монтажните бараки на фотографиите од 1963 или 1964 година, вие навистина гледате нешто како да е паднато од Марс.

М. Мијалковиќ: Изградиле 14.000 станови во рок од една и пол година. Она што беше интересно е да се види како државата тогаш, заедно со помошта на Обединетите Нации, реализирала еден таков огромен проект. Човек мора да си замисли дека се тоа 14.000 станови, т.е. 17 нови населби, со вода, струја, пат, градинки и со сите други содржини. Ова е еден огромен проект, којшто денеска не знам дали може воопшто да се замисли. Тоа е едната страна. Друга интересна работа е дека откога се завршени бараките, луѓето сами ги доработувале, поправале и проширувале. Трето, а тоа се обидовме да го направиме низ овие шест различни куќи, е да ги прикажеме различните варијанти. Имаше примери каде што бараката, помалку или повеќе, е останата иста, но целата парцела е доградена со три нови куќи, за сите браќа по една. Интересно беше да се истражи тој спој на самоиницијативност, што значи дека повеќето луѓе сами си ги правеле тие проекти без архитекти и урбанисти, коишто ги имало претходно во тој огромен потфат после земјотресот. Тие две спротивности се фасцинантни.

К. Урбанек: Ова е навистина еден многу силен пристап инициран „од горе“, но и од самиот почеток, ова е исто така силна и постојана желба, енергија и потреба да се трансформира таа дадена структура.

Во странство познатите градби што се наоѓаат во опасност често пати им се отстапуваат на користење на креативците или супкултурните групи. Сметате ли дека постои простор за државата/локалните самоуправи од Скопје да интервенираат и да обезбедат дел од овие монтажни бараки да се зачуваат за некои нови алтернативни изложбени простори, хостели, ателјеа, места за собири на граѓани и за други некомерцијални намени?

К. Урбанек: Генерално земено, би одговорила да. Тоа би било интересна идеја, бидејќи со тоа се менува фокусот во однос на тоа дали бараките ќе останат на локациите каде што се наоѓаат денес и нема да бидат изградени или отстранети на некое друго место. Тоа би било интересно за некој вид на културен настан или локација што би се одржувала во маалата. Но, Милан и јас се сложивме дека ако општината или државата сака да обезбеди простор за креативните индустрии или за нешто слично, тогаш тие навистина треба да одвојат средства и да преземат иницијатива. Она за што прашуваш, за напуштените градби што се користат од супкултурните групи, во најголем број случаи се работи за спротивниот правец. Тие ги користат ваквите објекти без да прашаат, или, пак, прашуваат подоцна. Не може македонската држава или општините да им ги дадат од почеток ваквите простори на економски послабите групи. Има нешто што го искусивме додека работевме на оваа изложба, на која прикажуваме стари делови од една цела барака. А тоа е дека постои живот за овие бараки, иако тие се многу постари отколку што првично се мислело да бидат. Тие се денес постари од 50 години, иако некои од нив требало да служат како привремени живеалишта. Дури и денес, кога тие се рушат, некои од нив се издигаат на други локации, како викенд – куќи или помали домови. Ова за нас е исто интересно. Ова соодветствува со начинот на кој се издигнати овие куќи од монтажни елементи, кој постои како некаква форма на адаптација и самоиницијативност дури и 50 години подоцна. Ова е нешто што треба да биде интересно за уметничките иницијативи.

М. Мијалковиќ: Уметничката група „ЅЕЕ“од Скопје сака да ја добие бараката што е дел од нашата изложба. Ние ќе ја донираме на оваа уметничка група за да направат уметнички центар каде што ќе се собираат и создаваат. Јас само ќе го повторам она што го кажа Катарина. Градот ако се сложи и забележи дека овие бараки имаат вредност, тогаш треба да се реши и не треба многу да планираат, туку треба да се каже колкав е буџетот и да повикаат архитектонски бироа за да изготват планови и да размислуваат на таа тема. Но, има и доволно примери, во кои економски послабите групи ги преземале, ги окупирале овие простори што никој не ги користи. Тие се преземани и се развивани до тој степен да подоцна градот или државата рече: „Ова е очигледно добро и навистина треба да си го задржите просторот“. Решението може да е и градот да ја започне иницијативата, но и самите групи самоиницијативно да си бараат решение. Просторот мора самите да си го создаваме, освојуваме и ослободуваме.

Организирањето изложби и објавувањето публикации за постземјотресната обнова на Скопје е многу често ограничено на присуството на еден ист број луѓе од експертската јавност. Какви чекори сметате дека треба да се преземат за да се анимира општата јавност во Скопје во насока на грижа за зачувување и мотив за вложување во натамошно опстојување на дискурсот „Скопје – град на меѓународната солидарност“?

М. Мијалковиќ: Очигледно е дека од една страна ги има носталгичарите за некое „старо Скопје“, ама постои и една друга група која што е од друга страна пак носталгична кон „модерно Скопје“ после земјотресот. Секако дека квалитетите се различни, ама носталгијата е многу слична. Солидарноста во минатото беше тема. Денес самиот збор е изгубен. Ја нема веќе таа сила и вредност, како и многу други нешта. Зборовите со текот на времето се менуваат или го губат своето значење. Секако дека треба да се работи на оваа тема и понатаму. Историјата, трагедиите и чудата што се случиле мора да се разработат за да се тргне понатаму. Солидарноста како тема, како обележје на градот, мислам дека ја пропуштивме, но дискурсот околу темата секако ќе ни остане. И тоа е нашата обврска.

Во однос на анимирањето на јавноста, имам многу познаници од Скопје коишто воопшто не знаат каде е Музејот на современа уметност. И мора да им објасниш дека е кај Калето, па кажуваш кај куќата на Есма Реџепова – и тогаш може да се ориентираат, куќата на Есма ја знаат. И тогаш мора да се запраша човек зошто е позната куќава на Есма Реџепова, која што е секако светски уметник и навистина има направено многу, но зошто никој не го знае Музејот на современа уметност. Каде е проблемот? Навистина треба да се запрашаме. Музејот на современа уметност е еден од најрепрезентативните објекти, на една од најпроминентните локации во градот, но сепак домот на познат уметник е она што луѓево тука полесно го лоцираат.

К. Урбанек: Ова е прашање на образованието. Ние се обидуваме да го пренасочиме фокусот од репрезентативните на станбените згради за да ја погледнеме вредноста, како што споменав, на секојдневниот простор на луѓето. Ова би можело да претставува еден начин. Прашање е до колкав број на луѓе ќе допре сето ова, но барем ние анимиравме многу луѓе. Направивме интервјуа, се шетавме низ скопските маала. Ако ништо друго, за нив беше интересно тоа што странци ги вреднуваат нивните приказни за личното опкружување. Мислам дека ова е голем придонес за вреднување на просторот. Но, се разбира, ова прашање е поврзано со едуцирањето.

На некој начин ми постана интересно тоа што ова прашање не е ограничено на нешто што било направено пред 55 години. Ова е актуелно прашање и денес, бидејќи интернационалноста во Скопје егзистира и денес. Ние знаеме за мултиетничноста како прашање и слушнавме дека многу нови групи од Турција се доселуваат во Скопје. На ова може да се погледне од некаква позитивна и оптимистичка атмосфера. Скопје ја има оваа приказна и идентитет на град на меѓународната солидарност. Овој дискурс треба да продолжи да живее и да се шири.

Во април 2017 година изгореа бараките на Заводот за урбанизам и архитектура во Скопје, заедно со дел од стручната документација за постземјотресната обнова на Скопје. Дел од материјалите се расеани по библиотеки и Градскиот архив, но не и дигитализирани. Сметате ли дека на Скопје му е потребен нов Музеј на меѓународната солидарност или некоја друга културна установа која би се насочила кон грижа и одржување на целокупниот пишан материјал и меморија за обновата на Скопје по 1963 година?

К. Урбанек: Да, ние мислиме дека тоа би било добро идеја, но би посакале во градот да се основа некоја нова институција со фокус на архитектурата и урбанизмот, но да не биде сконцентрирана единствено на архив или на музеј за постземјотресната обнова, туку да биде налик на архитектонски центар. Во Виена имаме Музеј на Архитектурата со една постојана поставка за архитектонската и урбанистичката историја на градот, библиотека, но и многу настани што се организираат во текот на годината. Ова би можело да биде одлична идеја за Скопје. Дефинитивно, постои доволно материјал за една многу занимлива постојана изложба, која би била и архив во исто време. Тоа би значело да постои една адреса каде што ќе можеме да се упатиме. Во однос на прашањата за документацијата, ова е нешто за кое што исто треба да се размислува. Дел од нашето истражување, особено за книгата, ги комбинира фотографиите од бараките што ги направивме денес со архивски фотографии од изминатите 50 години. Првата генерација на семејства и понатаму живеат во овие куќи, но ќе биде убаво да се има некоја институција до која луѓето ќе се обратат за да го остават материјалот што го имаат за овие бараки, со цел да се зачува колективната меморија за едно место.

М. Мијалковиќ: Кога го правевме истражувањето, ние бевме до Заводот за урбанизам и архитектура и се обидовме да собереме материјали. Како прво, сѐ беше запуштено. Тоа е навистина вистински криминал. Нема никаква одговорност кон урбанизмот и историјата и нема никаква одговорност кон документ. Никој нема одговорност поради тоа што сите тие документи не се чувале, никој нема одговорност поради тоа што институцијата не постои и никој нема одговорност поради тоа што се запалило. И тоа не е само за овие работи. За плочкар, за архитект, за сите сфери во општеството, одговорноста не постои. За идниот архитектонски центар, многу е важно и голема желба би ми било да се оствари. Има и планови, и желби, и идеи, да се направи конечно еден Архитектонски центар во Скопје, каде што фелата и јавноста ќе се собира, размислува, дискутира, расправа и твори. Место каде што ќе се создаде една критична маса и ќе се развива мнение и идеи.

К. Урбанек: Но, се разбира, ова е прашање на буџет и политичка волја. Кога говориме за Виена или Германија, овие институции се финансирани од државата.

М. Мијалковиќ: Работите може да се многу прости. Се кажува дека има желба, политичарите сфаќаат дека ако има една таква институција, тогаш тоа е само помош за следните генерации. Тој нема да биде непријател на некоја политичка елита, туку ќе биде двигател за подобар простор. Кога ќе се дојде до таа желба, тогаш ќе се праша за тоа на кого може да му ја дадеме одговорноста за да основа еден ваков центар. Дали е тоа една личност или група на архитекти, но некој ќе добие одговорност и задача за да формира таков центар. Тогаш ќе се седне и ќе се каже дека има определена сума на пари. Тој центар може да е направен од контејнери или да биде висококатница, да биде нов објект или да речеме дел од некој веќе постоечки објект, сѐ во зависност од буџетот. Тоа се многу прости нешта, но треба да тргнат. Иницијативата најлесно може да ја предводи политичката елита, која ја има моќта во моментот да биде слушана.

Македонската држава со постојаните измени на Законот за градење им овозможи на граѓаните да извршат надградби на куќите во висина од 10 метри (приземје, двата ката и поткровје) и во случаи кога тоа не е предвидено во Деталните урбанистички планови. Судејќи по сегашната ситуација на терен, се чини дека оваа мерка најмногу ги погоди токму населбите со монтажни бараки изградени по земјотресот, меѓу кои се Козле и Тафталиџе. Како гледате на ваквиот чекор на владата од минатиот период и што би им препорачале на властите да преземат во наредниот период?

К. Урбанек: Како што споменавме на почетокот, бараките и целокупниот урбан простор во овие 17 нови населби, дури и на самиот почеток, го имаше потенцијалот за понатамошно проширување. Прочитавме во некој документ дека по 10 години од земјотресот, веќе 8.000 бараки, односно повеќе од половината што се изградени, биле адаптирани или доградени. На некој начин, ова е предвидено и со Генералниот урбанистички план, така што инфраструктурата и улиците било планирано да имаат поголем капацитет од густината на население што била присутна на самиот почеток. Се разбира, и за ова постојат определени граници. Она што го видовме на некои места, како на пример, кога ја документиравме мексичката куќа во Тафталиџе, каде што постоеја 20 бараки подарени од Мексико, тоа е дека некои од нив веќе се исчезнати. Онаа што ја документиравме е во оригиналната форма и ние мислиме дека е многу убава. Во оваа населба видовме дека монтажните бараки од Мексико се заменуваат со четирикатни згради во близина на маалскиот плоштад во Тафталиџе. Претпоставувам дека ова со сигурност не е во рамките на овие определени граници. Се разбира, инфраструктурата не може да ги издржи сите тие нови градби и дефинитивно е неопходно Деталниот урбанистички план да следува пред еден ваков закон да се направи. Тоа е навистина некој бесмислен закон, во кој за целиот град, без разлика на дадената ситуација на терен, се дозволува да се гради идентична висина на објектите. Урбанистичкото планирање треба да дојде на почеток, а потоа да се дефинира што е она што ќе биде дозволено и подготвено во еден интелигентен закон. За овие куќи во Тафталиџе, ние знаеме и слушнавме на Интернет дека се организираа протести од локалното население, кое велеше дека премногу се гради, превисоко се гради и прегусто се гради, но на крајот, тие не успеаја. Тие не добија поддршка зад себе. Секој пат кога одиме таму, ние се прашуваме дали е ова во согласност со некакво урбанистичко планирање.

М. Мијалковиќ: Ако има архитектонски центар што би го имал знаењето, би се кажало јасно и гласно и би се повторувало на јавноста дека ти не можеш одеднаш да донесеш закон дека цело маало ќе ти биде за три спрата поголемо, ако не се усогласат сите други работи. На пример, градинките. Градинките се преполни. Ако расте маалото, тогаш мора да расте градинката, како и улицата, канализацијата, водоводната мрежа и јавниот транспорт. Не може да се носат вакви одлуки без претходна анализа. На пример, Виена во моментов расте, до пред некоја година градеше интензивно, но денес со помал интензитет, станбени социјални станови, ама сега има огромен проект каде што се градат или се доградуваат образовните институции. Нови школи, градинки, а воедно, се прошируваат постоечките објекти.

К. Урбанек: Се разбира, сите овие нешта ги кажуваме од европска перспектива. Овие работи треба да се направат со средства, но ова е нешто што јас навистина тешко го разбирам во последниве години, со сите овие градежни активности во централното градско подрачје со „Скопје 2014“. Зошто луѓето го прифатија ова? Зошто не се налутија? Ако не постојат игралишта во градот, тоа е нешто со кое може да се живее, бидејќи може да биде и полошо од тоа, но се прашувам зошто луѓето прифатија милиони евра да бидат фрлени во несмасни градби, додека многу важни нешта за секој човек се воглавно запуштени.

М. Мијалковиќ: Не можеш да донесеш закон „ајде сега да градиме“, ако не го земеш целокупниот аспект. А ние тоа сме го учеле. Нашата професија нѐ учела како сите тие процеси да се ускладат и временски да се реализираат. Со проектов што го правиме се обидуваме да свртиме внимание кон просторите што не се репрезентативни, но се од клучно значење за целото општество. Многу позначајни од тоа дали архивот ќе биде во строгиот центар и дали ќе има столбови што ќе потсеќаат на старогрчки стил. Менувањето на фокусот е тоа што ни беше клучно при работењето.

Во вашата публикација е даден приказ на шест монтажни бараки донирани по скопскиот земјотрес. Каков беше приемот од нашите сограѓани кога им се обративте за соработка при изготвувањето на оваа книга?

К. Урбанек: Имаше многу случајност тука. Постоеја 14.000 бараки, но ние избравме шест. Не постоеја параметри за тоа зошто ги избравме овие шест куќи. Ние шетавме наоколу на неколку локации и го баравме она што нам ни е интересно врз основа на нашите размислувања од претходно. Ги држевме нашите очи на куќите што ги пронајдовме, од аспект на фотогеничност и занимливост од архитектонска гледна точка, и во оние случаи каде што луѓето беа отворени и пријателски настроени кон нас. Повеќето од луѓето зборуваа со нас и беа многу пријателски расположени, но исто така и среќни што некој им поставува прашања за нивното сопствено минато. Имаше еден или два исклучоци каде што луѓето беа сомничави, прашувајќи кои сме всушност ние. Но, ова беа исклучоци. Повеќето од нив беа навистина пријателски расположени и гостопримливи. Пред изложбата, ние исто така им кажавме дека ќе биде објавена книга и изложба за да знаат дека тие ќе го споделат нивниот приватен живот со пошироката јавност. Тие беа многу пријатни и поддржувачки се насочија кон нашиот проект. Јас навистина се надевам дека сите ќе дојдат да ја видат изложбата. Поминаа две и пол години откако почнавме да работиме на истражувањето. Ние сме во контакт со нив и денес, воспоставивме некаква врска во овој период. Навистина сакам да им ја дадам книгата. Она што многу ни се допадна е и присутната коинциденција на самиот крај. Се фокусиравме на шест различни земји, иако мислам дека се донирани куќи од 15 земји. Но, исто така, шест различни земји се претставени со шест различни населби и на некој начин се одлучивме во нашата книга за шест различни фамилии, коишто припаѓаат на различни класи, години и етничка припадност.

М. Мијалковиќ: Во суштина, ние ги биравме фамилиите по случајност, но гледавме да функционира односот и да има една доверба. Имавме примери каде што ни бараа лични карти, затоа што луѓето се сепак несигурни. Им влегуваш дома, а потоа им фотографираш во спална. Им влегуваш во соби кои не сакаат да ги покажат. Во суштина, овие шест се оние со кои навистина хемијата функционираше од самиот почеток. Се разви една доверба, каде што луѓето нашироко ни го отворија домот.

За на крај, би сакале ли да додадете нешто што остана недокажано во однос на вашата изложба и нова публикација „PRE/FABRIC. Растечките куќи на Скопје“.

М. Милановиќ: Да им се заблагодариме на сите што помогнаа. Ова е огромен проект. Кога ќе направиш еден ваков проект, каде што три камиони носат една барака, 20 луѓе учествуваат само за да ја донесат во Музејот на современа уметност и да ја наредат како што треба, на нас лично едно нешто ни постана јасно. Кога ќе видиш кој е процесот само за една барака, само за да ја донесеш, да ја размонтираш и да ја наместиш во еден ред којшто тебе ти се допаѓа, тогаш сфаќаш што значи да се направат тие 14.000 бараки или 17 маала. Тоа се огромни размери. Станува јасно дека вакви проекти се можни само кога една група на луѓе навистина помага и активно работи. За да го реализираме проектов, ни беа потребни многу луѓе кои навистина се ангажираа.

К. Урбанек: Всушност, не се работи за голем проект, ова е еден мал проект. Би можел да биде многу поголем. Ова е бесконечен проект, вие може да го посветите целиот ваш живот на документирањето приказни за овие бараки.

М. Милановиќ: Ние земавме само шест, од педесет различни типови на бараки од петнаесет земји.

К. Урбанек: Она што сакам да го кажам е дека ова беше голема работа за секој што ни помогна. Но, исто така, по сите овие разговори, читања и пишувања на оваа тема, работењето во Виена за овој проект и подготовките околу изложбата, барем за мене, станува збор за некој вид на емотивно искуство да се биде физички сплотен со приказната. Ова е нешто што исто така сакавме да го прикажеме на оваа изложба.

М. Милановиќ: Имаше идеи дали да се гради повторно или да се реконструира бараката, но на крај се одлучивме сепак да се покажат посебните елементи и да се прикаже целата приказна. Всушност, елементите се еден вид на архив, којшто го снимил целото време за да се види големината и тежината на овој процес.

К. Урбанек: Се разбира, многу луѓе во Скопје сѐ уште живеат во овие бараки и ја имаат физичката блискост со нив во секојдневниот живот. Но, сепак е различно да поставите една ваква куќа овде (н.з. Музејот на современа уметност). Никој не го направил тоа претходно. Тоа му дава уште едно дополнително значење и вредност на овој проект.

М. Милановиќ: Ова ни е една од поважните работи. Она што професорката од Академијата во Виена, госпоѓата Елке Красни, авторка на еден текст од книгата, посочи дека тоа што го правиме е многу важно. Таа го нарекува ова „академски активизам“, каде што низ еден научен труд се насочува или менува фокусот кон нова, важна и конкретна тема.

Разговорот го водеше: Бојан Блажевски

Фотографија: Горан Димов